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GRAPHIC TRIAL 2013 ギャラリートーク 佐藤晃一×佐藤 卓

「GRAPHIC TRIAL 2013―燦―」に参加した佐藤晃一氏と、ゲストとしてグラフィックデザイナー佐藤 卓氏を招いたギャラリートーク。(於:印刷博物館P&Pギャラリー、2013年7月2日)

「GRAPHIC TRIAL 2013」の作品に囲まれた会場内に椅子を並べて開催するギャラリートークは、参加クリエーターの話を身近で聞けるまたとないチャンスです。2013のギャラリートーク第一弾は佐藤晃一氏と佐藤 卓氏のダブル佐藤による対談。ともに第一線で活躍するお二人によるリズム感あふれるトークが1時間半にわたって繰り広げられました。

GRAPHIC TRIAL 2013 ギャラリートーク 佐藤晃一×佐藤 卓

蛍光インキのイメージは「超インキ」

まずはお二人それぞれのお仕事の紹介から。晃一氏は今回の技術的テーマだった蛍光インキを使用した作品や、トライアルでモチーフとした塗り絵作家蔦谷喜一による「きいちのぬりえ」を使用した過去の作品を中心に紹介。卓氏は、独立後初の自主制作ポスターから最近のパッケージや展覧会など多岐にわたるジャンルの仕事をテンポよく紹介。その後、今回のグラフィックトライアルで晃一氏が着目した蛍光インキが話題となりました。

晃一 :今回は僕の「きいちのぬりえ」のコレクションの中から5枚を選び、蛍光インキで作品をつくりました。オフセット印刷で蛍光インキを使用すると発色が物足りなく感じるので、二度、三度と重ね刷りをして蛍光効果を高めるのが普通です。しかし、蛍光色を逆に薄めてパステルトーンの絵をつくれば、通常のパステルトーンの印刷物とは異なる次元の発色の世界があるのではないかと考え、このトライアルでは5段階に蛍光インキを薄めて作品をつくらせていただきました。
若い時から蛍光インキとずいぶん親しくしてきた僕のグラフィック人生は、その特別な発色、通常の世界を超えた色の見え方というものに夢を託してやってきたような気がしています。最初に蛍光インキに出会った時は、生ギターとエレキの音質の違いにも似たものを感じ、将来、人間の視覚はこの方向にどんどん発展していくと思い込んだものです。まあ、実際はその後、蛍光インキが発達することもなく今日に至っていますが。
今回実験をして驚いたことは、蛍光インキで刷ったものが意外とノーマルな印象に見えることでした。毒々しいという感じが全然なく、かえって通常のCMYKで刷られた原画がどす黒く思えたのです。これは日頃から私たちがカラーテレビや液晶に囲まれ、蛍光色的な世界に浸かって生きているからだとしみじみ感じましたね。ご飯のおかずが塩辛かったり甘かったりしたものから薄味に変わり、味覚がライトになったことなども連想され、時代の推移がしのばれるという経験になりました。

卓     :だいたい、蛍光インキを薄めるなんて誰もやったことないですよね。蛍光インキは僕も使ったことはありますけれど、どこか「触っちゃいけない」という感覚があるんです。ちょっとでも他の色を入れると、蛍光性が落ちる気がするので。

晃一  :落ちますねえ。

卓     :しかも急にストンと落ちる。

晃一  :半分ずつ混ぜれば中間の色が出るという概念も当てはまらないし。

卓     :だから金や銀のインキと同じで触っちゃいけないものだし、通常のインキとは全然向き合い方が違うものなのに、そこに晃一さんは踏み込んだわけです。晃一さんは、今までもそういうことをたくさんやっていらっしゃいましたね。

晃一  :僕は子どもの頃から「ウルトラ○○」というものが好きでね、とにかく「超○○」に憧れていたもので、「超インキ」の蛍光インキも好きなんです。

卓     :前衛の影響もあるんじゃないですか?

晃一  :ああ、あるかもしれません。アバンギャルドとか。

卓     :今でこそ晃一さんは巨匠という存在ですが、そういう方は意外と若い時は過激だったりしていますよね。

晃一  :いつの時代でも若い時は過激なものの考え方をしたり、観念的になったりするものでしょう。しかも僕らはちょうど60年代でしたから時代も過激で、年齢の過激さと二乗になっていましたね。

GRAPHIC TRIAL 2013 ギャラリートーク 佐藤晃一×佐藤 卓

グラデーションとエアブラシ

話は晃一氏の仕事へと移行。卓氏は「佐藤晃一と言えば、非常にデリケートなグラデーションです」と、その徹底したグラデーション追求とエアブラシを話題にします。

卓     :晃一さんのグラデーションはとにかく指定の仕方がすごかったと聞いています。グラデーションの変化を曲線で表したグラフ付きの色指定だったとか。要するに直線の変化ではダメだということですよね。

晃一  :直線の変化だとグラデーションの始まりと終わりや、50%のところに線ができてしまうんです。

卓     :「トーンジャンプ」ですね。わからない人のために解説しますと、色が薄い部分は小さい網点と網点が離れて印刷されていますが、濃くなるにつれて網点は大きくなり、50%付近で網点同士がくっついてしまう地点ができる、その部分に境目が見えてしまう現象のことです。特に、この境目を消そうとなさっていたのが晃一さんだったんです。
グラデーションをつくるエアブラシを使っていたのは70〜80年代頃ですか?

晃一  :そうかな。その後、僕自身が体を壊して使うのをやめました。いくら換気扇を回しながら作業しても、絵具の中にはカドミウムや鉛とかいっぱい入っているでしょう? 身体がちょっとおかしくなっちゃってね、「もういいや」とエアブラシのセットを捨ててしまいました。まあ、グラデーションでやりたいことは全部やってしまいましたし。

卓     :とにかく、晃一さんのグラデーションの作品の印象度は圧倒的でした。

晃一  :ありがとうございます。エアブラシはもともと塗装などで使う道具なので画材屋さんでは売っていなかったんですよ。印刷所でも職人さんが修正作業で使っていました。

卓     :エアブラシを知らない若い人もいると思いますが、絵具をプシューッと霧状に吹く道具です。

晃一  :これを使うと筆のタッチが残らないので、写真そっくりに描く「スーパーリアリズム」というファインアートの技法で使われていました。その手法を使うイラストレーターも何人も出るようになり、後に画材屋さんでも扱うようになっていきました。最初、僕は横山大観の朦朧体をグラフィックデザインに持ち込むために使ったんです。

卓     :その時のエアブラシって、コンピュータ登場と同じように新しい道具だったんですね。晃一さんはエアブラシを使って原画を描き、それを反射原稿として入稿していたわけですね。

晃一  :そうです。入稿は、写真撮影したポジフィルムで入稿する方法と、原画をいきなりドラムに巻いて直にスキャンする方法とがありました。ところが僕は板状のイラストレーションボードに描いていたから硬くてドラムに巻けなかったんです。それで、印刷所の人が一番上の層だけを丁寧に剥いてドラムに巻きつけていたんですね。でも、紙の層を剥ぐと厚みにデコボコができてピントが合わないところが出てくると言われ、それからはユポをベニヤに水張りして描くことにして、この問題をクリアしました。

卓     :(会場に)皆さん、今の話わかりますか? 今のはかなりディープな話です。

晃一  :しかも当時の絵具は粒子が粗くて、吹き重ねると表面がざらざらになるだけでなく、高い部分に絵具がのってデコボコがどんどん拡大して絵が壊れてしまうんです。

卓     :立体的になって、影ができてしまうんですね。

晃一  :そう。写真撮影すると色が濁ったようになる。だからある一定の厚さになるように絵を仕上げないといけなかった。こんなローテクな話ならいっぱいありますよ。(笑)

印刷の現場は僕らの学校

印刷の現場で二人が話題にした印刷所が博正印刷でした。博正印刷は当時、名だたるデザイナーが刷りを依頼した印刷工場で、佐藤晃一氏も常連の一人。この印刷所で刷ることは、若き佐藤卓氏には憧れだったそうです。

卓     :製版も印刷も、皆がそれぞれいろいろ工夫をしていた時代だったように思います。製版する人も刷る人も、皆が現場でグラフィックデザイナーの思いを再現するためにすべての経験を投入してくれていたような印象があります。

晃一  :網点の管理もフィルムで行なっていたから、色を明るくしたい時にはフィルムを傾斜のあるガラス面に張りつけて薬品を使って刷毛で洗いながら網点を小さくしていましたし、網点を太らせる(色を濃くする)時にはフィルムを白黒反転してから同じ作業をしていました。手で網点の操作をして画像を修正していたんです。だから初校戻しから再校の出校までに1週間はかかる、まさに工芸品でした。

卓     :印刷所のなかでも僕の一番の憧れは博正印刷でしたね。オフセット印刷の「超」職人さんがいらっしゃって、本当にいいポスターをつくりたいと言う人に対しては、情熱を傾けて刷ってくれるという噂を耳にしていました。独立後、初めて自主制作でポスターをつくったとき、担当してくれた凸版印刷のプリンティングディレクターさんが「印刷は博正印刷で刷りましょう」と提案してくれたんです。あれはすごく嬉しかったなあ。そして、その刷りあがりといったらまるで芸術品なんですね。自分のグラフィックデザイン力を超える感じに仕上がってくる。北海道のいい雪でスキーしているみたいな、自分の実力以上の気持ちよさがありました。

晃一  :彼はまさに刷り師でしたね。あそこは僕のグラフィックデザインの学校でした。

卓     :そうでしたか。いろいろやりとりがあったんでしょうね。

晃一  :エピソードはいっぱいありますよ。例えば、重ね刷りで表現する黒面の両端に白抜き文字を入れたB1ポスターをつくったときは、「重ね刷りで何度も印刷機を通すと紙が伸びて見当が狂うから文字がシャープに出ない」と言って、あらかじめ印刷機で紙を空通しして紙のコンディションを整えてから刷ってくれたりしましたね。

卓     :なるほど!

晃一  :また別のポスターで、色みが足りないと言ったら、「じゃあ補色を入れましょう」と、刷りあがった印刷物のその部分だけをハサミで切り抜いて版の上に重ねて露光して、その場で新たな版をつくってしまったこともありました。

卓     :ええっ! その場でですか?

晃一  :版をアドリブでつくってしまったんです。

卓     :本当にすごいですね。

晃一  :まだありますよ。各色二度刷りした蛍光色のグラデーションだけのポスターでは、なぜか二度刷りするとのシアン版にシミのようなパターンが浮かんでしまうというトラブルが起きたことがありました。

卓     :うわあ!それをどうしたんですか? 今みたいに簡単にデータをつくり直すなんてこともできないし。

晃一  :全面ベタ版をつくり、インキローラーへのインキの入れ方だけで濃淡をつくって刷ったんです。網点じゃないから模様が消えたわけですね。

卓     :すごい話ですね。ほんとに。

GRAPHIC TRIAL 2013 ギャラリートーク 佐藤晃一×佐藤 卓

グラフィックデザイナーということ

多くのことを印刷の現場で学んだというお二人の共通項のひとつが、一貫して「グラフィックデザイナー」を肩書にしていることだそうです。そのお二人のグラフィックデザイナーとしての誇りの片鱗を感じとれる会話が続きます。

卓     :印刷の現場では本当にいろいろなことを教わったように思います。でも、今はなかなかその機会もなくなっていますね。

晃一  :印刷立ち会いも、きれいな別室に通されることが増えたから機械を目にすることがないよね。実際に刷っている職人さんとデザイナーが直に話せなくなってきている。昔のように印刷機の横で、インキで真っ黒になりながら「よ〜し、もういっちょ!」と取り組む職人さんを目にすることもないし、印刷機が唸り声をあげている横でドキドキしながら「もう少しこうしてください」と職人さんの耳元でお願いすることもない。

卓     :でもグラフィックデザインをやっている人は、まずは印刷機の横に立たなければ。どういう機械でどうやって刷られているか、見ることって大切です。

晃一  :ただ最近の印刷機はスマートすぎて、ピアノの鍵盤のようなものが並んだシンセサイザーみたいなものになっているから、見せがいがないということもあるかもしれないけれどね。印刷機の性能もどんどん良くなって、今やどの印刷所に出しても一定のレベルの印刷ができる。どこのコンビニで売っているお弁当もそれなりに美味しいのと同じですよね。

卓     :確かに。

晃一  :そういう時代のなかでクリエイティブとはなにかということを考えなければいけない。

卓     :僕は、ある意味で不自由が必要だと思うんです。今は「なんでもできる」時代ですけど、なんでもできるところからは何も生まれないですから。俳句の五七五のようにルールがあることによって、逆にアイデアやクリエイションには無限の可能性が生まれるのではないか、と。

晃一  :そうですね。ところで卓さん、肩書はなんとしている?

卓     :グラフィックデザイナーです。先輩の前でちょっとおこがましいんですけど、もうそれは自分としてはぶれない部分ですね。

晃一  :卓さんのような仕事をされている人は、普通はアートディレクターとかクリエイティブディレクターという肩書を書くと思うんだけれど。

卓     :そういう人は確かに多いと思います。

晃一  :だけど卓さんはそれを使わないで、いまだに僕と同じグラフィックデザイナーという肩書を使っている。なぜそんなアナログというか、時代錯誤的なふるまいをしているんですか?

卓     :先ほどお話した独立後最初に制作したポスターをつくった時、グラフィックデザインということを改めて僕のなかで意識化したんです。グラフィックデザインってなんなんだろうとか、文字に対してとか。それでやはり自分のデザインのスキルはグラフィックデザインで身につけたという気持ちがあったんですね。

晃一  :アイデンティティだね。

卓     :まさにアイデンティティ、まさに本籍のような感じです。自分の本籍はグラフィックデザインだということに誇りを持ちたい、どこから来たのかをはっきりさせたいというのがあるんです。それに、グラフィックデザイナーが何をやってもいいだろうとも思っています。グラフィックデザインで得たスキルはいろいろなところで生きてくるだろうという気配を若い時に感じたんですね。だからそれからは一切ぶれずにグラフィックデザイナーで行きたいと思っています。アートディレクターにしたことは一回もないんですよ。

GRAPHIC TRIAL 2013 ギャラリートーク 佐藤晃一×佐藤 卓

今、ポスターが面白い

ここから話はポスターというメディアへと向かいます。グラフィックデザインにおけるポスターの現在と未来を巡って話が弾みました。

卓     :最近思うんですが、駅などを歩いている人っていつもスマホをいじっていますよね。ポスターを見ながら歩いている人はすごく少なくなっている。でも、だからこそ、良いポスターを展示すれば逆にとても新鮮な時代がそろそろ来るような気がします。ポスターを貼れるような空いたスペースもたくさん見かけるし。晃一さん、どう思われますか?

晃一  :面白いポスターは無料で貼れるスペースを、別枠で駅が用意したらいいんじゃない? 面白いものや見ごたえのあるポスターを貼るスペースを、たとえば駅や公園や図書館などに街のギャラリーのようにつくればいい。

卓     :いいですね!

晃一  :スイスでは実際に行われていることだし、そうした試みはちょっとした努力で可能だと思いますよ。パリの地下鉄でも、出入り口脇の壁面に小さなポスターを貼れるスペースがあるし、工夫すればポスターも街に参加できるようになる。

卓     :ちゃんと審査もして、良いものだけを貼るんです。駅に素晴らしいポスターがいっぱい貼ってあったら、子どもも相当見るだろうなと思うし。子どもに本物を見せるって、これからものすごく大切になるはずです。

晃一  :子どもの脳に感動の震えを与えることはとても大事なことですよ。

卓     :大人が思う「子どもっぽさ」を大人が押し付けるのではなく、大人が本気でやっていることを子どもに見てもらうことが大事だと思うんです。

晃一  :ならば少し低い位置に貼らないと。

卓     :あ、それは面白いかも。

晃一  :大人向けは上の方に貼って。(笑)

卓     :いいですねえ。絶対面白いですよ。そういう企画、進めたいですね。なにしろ広告が速攻性ばかり求めてきたために、すぐに効果が現れないとダメだということになってしまい、今はそういう品がないポスターが増えてきましたよね。今の時代、ポスターはあまり期待されていないと思うけれど、それだけにグラフィックデザインとして素晴らしいものが貼られたらすごく目立つと思うんです。広告としてのポスターではなくてね。

晃一  :クライアントにしてみればポスターのコミュニケーションとしての実効力は今や地に堕ちているけれど、ポスターのデザインは昔よりも数段洗練されている。「ポスターは滅びるメディアではあるが、新聞やラジオと同じように残っていく」と言う人も多いですが、僕はそんな消極的な残り方ではなく、これから新しいメディアとしてよみがえるのではないかという予感がしてならないんです。ファインアートが衰弱しているなか、そのエネルギーがポスターへ最終的に集まっていくのではないかと思っているんです。

卓     :今はスマホをはじめとするメディアでは音と映像がかなりの影響力を持つようになりましたが、動かないグラフィックデザインがインタラクティブではないと言うのは絶対に嘘なんです。動かないものだって人との関係は刻々と変化している、インタラクティブじゃないものなんて実は一つもない。そういう捉え方で今までのグラフィックデザインをもう一回捉え直すべきだと思います。

晃一  :ポスターはこちらから覗きこまなくても、イメージが向こうから人間のほうにボーンと飛び込んでくるという珍しい媒体です。そもそも日本にはカルタのように非常に単純な絵と言葉の組み合わせでぱっと見てとれるような、打てば響くという伝統もある。

卓     :これから動かないメディアで勝負する人がどんどん減っていくでしょうけど、誰も見向きもしなくなったときにそこに向かうというのは絶対面白いと思うんです。覚悟は必要だけれど、今ポスターをやることは本当に面白いと思います。

晃一  :そういう風に考えることができる人こそが価値がある。流行を追いかけずに、わざと反対方向に走り出すのは勇気もいるけれど、時代を超えると言うのはそういうことだと思いますね。

GRAPHIC TRIAL 2013 ギャラリートーク 佐藤晃一×佐藤 卓

軽妙な掛け合いのなかに織り込まれたさまざまな示唆。過去と現在を自在に展開しながら語られた印刷とグラフィックデザインへの深い愛情と造詣が会場にあふれるばかりに満ちるなか、時間が過ぎるのを忘れて聞き入った1時間半でした。

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